Інтерв’ю зі спецпредставником Греції з питань України Спіросом Ламбрідісом
Спірос Ламбрідіс: Ми допомагаємо тому, хто зазнає агресії. Це стаття 51 Статуту ООН, це наш обов'язок, моральний, практичний і ми пишаємося тим, що робимо це.
Єуджен Кожокаріу and Василь Каптару, 30.10.2024, 12:22
24 – 25 жовтня в Бухаресті відбувся 13-й Aspen – GMF Bucharest Forum, захід, організований Аспен Інститутом-Румунія та Німецьким фондом Маршалла США. Форум став платформою для актуальних і складних дебатів, присвячених вирішенню складних питань у динамічному та нестабільному регіональному та міжнародному контексті. Цього року учасники проаналізували вплив нових технологій, що розвиваються, на національні економіки та безпеку, тенденції в енергетиці та технологіях та їхні наслідки для глобальних ринків, виклики трансатлантичних відносин у контексті виборів у США та вплив війни Росії проти України на регіональну стабільність.
Цей флагманський форум публічної дипломатії має стратегічне значення в Чорноморському регіоні, об’єднуючи глобальних і регіональних політичних лідерів, провідних представників приватного сектору, відомих експертів та дипломатів серед яких і спецпредставник Грецї з питань України Спірос Ламбрідіс, який дав інтерв’ю нашій радіостанції, в якому наголосив, що Захід не втомився допомагати Україні, яка неодмінно буде відбудована і стане такою країною, могутньою і процвітаючою, на яку вона заслуговує.
Пане Ламбрідіс, вітаю і ласкаво просимо до Бухареста. Я дуже радий зустрічі з Вами. Моє перше запитання: Ви є спеціальним посланником Греції щодо України, які Ваші головні завдання?
Моє головне завдання, як і багатьох інших країн Європейського Союзу та Альянсу демократій заради України, координувати різні дії моєї країни щодо України, як у відновленні, так і в представництві на різних форумах, де порушуються питання стосовно України. Наприклад, наступного понеділка я їду в Монреаль, де відбудеться велика конференція з питань внутрішньо переміщених осіб, викрадених дітей, а також військовополонених. Нещодавно я був на конференції з розмінування. Коротше кажучи, я є людиною, яка, скажімо так, представляє Грецію там, де обговорюється Україна в більш-менш усіх сферах діяльності.
Пане посол, які ваші цілі? Яке ваше завдання тут, у Бухаресті, на Aspen-GMF Bucharest Forum?
Перш за все, для мене велика честь бути присутнім на цьому дуже престижному заході. І меседж полягає в тому, що Захід хоче показати, що питання України не забуте, що Захід не втомився допомагати стороні, яка є об’єктом агресії, якою, очевидно, є Україна, і що, врешті-решт, правопорядок і міжнародні цінності повинні переважати. І саме тому ми поруч з Україною від самого початку і будемо поруч з нею стільки часу, скільки буде потрібно, тому що справедливість, повага до суверенітету, територіальної цілісності та демократії в Україні для нас не підлягає обговоренню. Отже, меседж такий: перш за все, ми повинні бути впевнені, що Україна буде відбудована і стане такою країною, могутньою і процвітаючою, на яку вона заслуговує. Але для того, щоб досягти цього, ми повинні мати Україну. Тому зараз наші зусилля зосереджені на тому, щоб допомогти Україні відбити цю жахливу агресію з боку Російської Федерації, і це саме те, що ми робимо.
Ваша Високоповажносте, що ще можуть зробити країни НАТО та Європейського Союзу, щоб допомогти Україні у боротьбі з Росією?
Основна проблема полягає в тому, що, як я вже казав, іноді ходять чутки – звичайно, це фейки, спрямовані на дуже специфічні джерела, що Захід загалом, зокрема, як ви вже згадували, дві основні великі організації, ЄС і НАТО, втомилися допомагати або послаблюють свою оборону допомагаючи Україні. Тому говорити про те, що вони недостатньо допомагають або не хочуть допомагати, – абсолютна брехня. НАТО та ЄС, практично ті країни, які там представлені, тому що, як ви добре знаєте, власне НАТО не бере участі в цьому конфлікті, як стверджують росіяни. Це не війна між НАТО і Росією. Це не так. Але країни, демократії, які є в НАТО і в ЄС, робитимуть усе і стільки, скільки потрібно, щоб постійно підтримувати Україну. Як ви знаєте, у фінансовому плані існує Регламент щодо започаткування Ukraine Facility, який передбачає величезні суми грошей. І незабаром він буде замінений новим фондом на наступні 4 роки. Так само й НАТО, звичайно, після Вашингтонської конференції, саміту у Вашингтоні прийняло рішення про низку кроків, які посилять практичну і моральну допомогу Україні. І ви знаєте, що це за кроки: більше тренувань, більше непрямої допомоги – гуманітарної, нелетальної і летальної допомоги Україні. Знову ж таки, я повторюю, що власне НАТО не бере в цьому участі. І, звичайно, більше представництва адміністративного характеру в самому Києві з офісом НАТО. Отже, багато чого відбувається і відбуватиметься ще більше. Ми будемо йти цим курсом стільки часу, скільки буде потрібно.
Пане посол Ламбрідіс, як могло б виглядати закінчення війни в Україні за найбільш реалістичним сценарієм?
Реалістичний сценарій, чи ідеалістичний, ми не хочемо бачити жодного сценарію, який в ім’я реалізму принесе в жертву або людей, або території, або гідність України. Тому остаточна формула миру, яка врешті-решт переможе, бо війна закінчиться, війна не буває вічною, має базуватися на тому, що передбачено резолюцією Організації Об’єднаних Націй і що передбачено міжнародним правом. Тому повна територіальна цілісність і суверенітет для України і, звичайно, повні права для народів усіх залучених регіонів, незалежно від їхнього походження чи мови, якою вони розмовляють, людські життя і людська гідність та людська еволюція до прогресу повинні поважатися всіма. І ви дуже добре розумієте, що я маю на увазі. Люди в Криму чи на Донбасі, які вважають, що вони повинні мати якісь права і все це повинно поважатися. У цьому немає жодних сумнівів. Але це не може бути зроблено ціною каліцтва цілої країни, такої як Україна, відсікання її частин або сумніву в її суверенітеті.
Пане посол, Росія заявляє, що присутність солдатів НАТО на території України буде серйозною ескалацією війни. А як щодо передбачуваної участі північнокорейських солдатів і, можливо, африканських солдатів на боці Росії? Це не буде серйозною ескалацією?
Це було б так. Але західні країни, скажімо, ми більш серйозні і прискіпливі до того, що заявляємо. Ми не заявляємо про щось лише тому, що про це згадують у соціальних мережах. У нас немає доказів участі, чисельності, цієї великої кількості африканських або північнокорейських солдатів. Тому ми не коментуємо ці речі. Ми бачимо заперечення цього Росією. Це може бути прямо чи опосередковано зроблено іншими режимами, подібними до російського. Ми дуже добре знаємо, що вона отримує зброю і ракети з Ірану та інших джерел, але це не означає, що Північна Корея чи африканські країни беруть у цьому безпосередню участь. Тому ми це не коментуємо. Тепер, що стосується коментарів Росії про те, що війська НАТО, якщо вони будуть присутні в Україні, будуть серйозною ескалацією, це абсолютно гіпотетично і теоретично, тому що на українській землі немає жодних європейських, натовських чи інших військ!!! Той факт, що ми відкрито тренуємо українські збройні сили в інших сусідніх країнах, є частиною загальної допомоги, яку ми хочемо надати Україні. Але в самій Україні нічого не відбувається.
Наступне запитання в тому ж ключі. На думку Москви, відправлення американської та європейської зброї і боєприпасів в Україну не є законним. А використання іранської та північнокорейської зброї, боєприпасів та електронних компонентів, що надходять з Китаю, є законним?
Я думаю, що ви дуже гарно відповіли на своє запитання. Звичайно, це не легітимно. Усі ці країни, які ви згадали, і все це основне озброєння, яке надходить до Росії, дуже добре сприймається і вітається Росією. Чого вони очікують? Що ми залишимо Україну воювати зі списами і стрілами? Звичайно, ми допомагаємо Україні захищати себе і оборонятися. Це наш обов’язок. Є угоди між країнами Заходу й Україною. Власне, нещодавно ми також підписали з Україною двосторонню угоду про співробітництво у сфері безпеки. Тому ми допомагаємо Україні і продовжуємо це робити. Це природно. Ми допомагаємо тому, хто зазнає агресії. Це стаття 51 Статуту Організації Об’єднаних Націй. Це наш обов’язок, моральний, практичний і ми пишаємося тим, що робимо це.
Пане посол, як західні країни могли б краще боротися з російською пропагандою, фейковими новинами, дезінформацією тощо?
Це більш загальне питання про те, як дуже відкрите і дуже вільне суспільство Заходу справляється з інформацією, яка сьогодні надходить з усіх джерел: легітимна, нелегітимна, правдива, достовірна, недостовірна, фейкові новини, не фейкові новини. Тому я вважаю, що пересічна людина на Заході повинна, перш за все, сама розуміти, що вона хоче сприймати як новини, серйозно ставитися до цього і краще розбавляти і перетравлювати те, що в переважній більшості надходить щодня до наших вух чи очей під виглядом інформації. Дуже часто ця інформація є фейковою, існує ціла, як ви знаєте, індустрія пропаганди, що походить із сумнівних джерел. Ви згадали про Росію. Я можу згадати вам, кілька років тому, більш жахливе джерело, яким був ІДІЛ. І тоді, як ви пам’ятаєте, члени Халіфату стверджували, що ми ось-ось завоюємо… пів-Європи. Отже, як громадяни, як відповідальні громадяни і освічені люди, ми повинні бути більш уважними до того, що ми слухаємо. Насправді, коли ми очолюємо суспільні, урядові установи на Заході, ми робимо все можливе, щоб захистити себе від таких ситуацій. З іншого боку, ми не можемо запроваджувати цензуру, щоб бути там, бо це те, що ми відстоюємо – свободу слова і вільну демократію, де кожен може говорити все, що він хоче. З іншого боку, ми повинні мати можливість, знову ж таки, як громадяни, судити про те, що ми сприймаємо, а що відкидаємо.
І на завершення інтерв’ю, пане посол Спірос Ламбрідіс, якими на Вашу думку можуть бути сценарії європейського безпекового порядку після закінчення війни в Україні?
Це для мене джерело оптимізму, не зовсім наївного оптимізму. Але ви знаєте, як студент і як аспірант, я завжди був на боці ідеалістів міжнародних відносин. Я не є прихильником реалістів, хоча кажуть, що вони зазвичай наполегливіші і саме вони виграють ці ідеологічні битви. Так от, для мене майбутня мирна архітектура Європи повинна включати Росію. Росія – європейська держава. Її не можна виключати, але для цього сама Росія і режим у Кремлі повинні зрозуміти, що такою поведінкою вона виключає себе з сім’ї цивілізованих європейських народів. Ми з розпростертими обіймами чекатимемо на Росію, яка прийме демократичні цінності, суверенітет інших, незалежність інших, поважатиме всіх інших, щоб всі інші могли поважати Росію і включити її в мирну загальну архітектуру Європи. У світі є набагато більше проблем, ніж фактичні помилки відтворення авторитарних режимів через ревізію та нові імперії. І, на жаль, Путін не єдиний, хто плекає такі божевільні мрії. Ви знаєте, є й інші люди, які також стверджують, що вони повинні відновити старі імперії. Це неправильно. Планета потребує нашої уваги. Клімат змінюється. Є масові рухи людей, які змушені тікати зі своїх країн, тому що вони непридатні для життя. Отже, ми маємо всі ці попередження навколо нас, і все ж ми маємо справу з однією людиною, яка веде цілу націю в дуже хибному напрямку і дає дуже поганий приклад іншим лідерам, які можуть піти подібним шляхом. Тому Росія не повинна перемогти, тому що це був би дуже поганий приклад того, куди рухається міжнародний світовий порядок.
